 Леонид Невзлин: о больших деньгах, честном бизнесе и дружбе с Ходорковским
В эксклюзивном интервью RTVi один из бывших владельцев "ЮКОСа" Леонид Невзлин заявил, что экс-руководство компании продолжит судиться с российским государством.
Как собирается это делать гражданин Израиля Невзлин, который после пожизненного приговора в России стал фактически "невыездным"? Об этом, а также о личных радостях и печалях опального российского олигарха, встрече с Ходорковским и семейной жизни в Израиле - в откровенном разговоре Леонида Невзлина с ведущей RTVi Аной Шулик.
- Леонид Невзлин, бывший партнёр и не бывший друг Михаила Ходорковского, добрый вечер, и спасибо, что согласились дать нам интервью. Перед нашим разговором вы сказали, что очень много бегаете в связи с тем, что Ходорковского освободили...
- Я от журналистов скрываюсь.
- А почему?
- Потому что у меня нет месседжа, кроме как передать свои хорошие ощущения от того, что произошло.
- Скажите, а какими были первые ощущения, когда вы его увидели?
- Ну вы сейчас будете видеть меня плачущим. Ходорковский – человек очень спокойный, взвешенный, мы привыкли к жёстким мужским отношениям, к пожатию руки.
- А вот тот момент объятия?
- Первый раз в жизни… Ну, за сколько лет – мы с ним с 87 года друзья.
- Я когда смотрела интервью Михаила Борисовича, меня поразило его вселенское спокойствие, философское. Он выглядел как человек, которому чуть ли не всё равно.
- Нет, он очень эмоционален сейчас, просто, в отличие от меня, умеет себя лучше сдерживать.
- А о чём говорили тогда? Пытались обсуждать, почему это (освобождение) произошло именно сейчас?
- Да, в режиме "у кого какое мнение" – у Михаила Борисовича, у других наших друзей, партнёров, бывших партнёров, но всегда друзей, какое мнение у меня, мы всё это обсуждали...
- И каково ваше мнение?
- Я считаю, что шёл процесс, к которому были, без сомнения, причастны немецкие официальные лица. Я думаю, в первую очередь, Меркель, это моё личное мнение...
- То есть вам ближе версия о германском направлении?
- Я практически уверен, что авторитетом для Путина, который вообще позволил бы себе вести какие-то разговоры о Ходорковском, могла быть только Ангела Меркель. А почему сейчас? Я думаю, что ситуация с Мишиной мамой. Письмо Ходорковского и реальное понимание Путиным ситуации, ему её нетрудно узнать, реальную ситуацию, она, к сожалению, не очень хорошая. Он не захотел взять на себя больше, чем уже взял… Я имею в виду Путина.
- А версия самого Ходорковского о том, что таким образом Путин пытался приструнить силовиков?
- Он это немножко не так сформулировал. Он сформулировал "приструнить силовиков" в том смысле, что он показал им, – это не моё мнение, а его, я просто передаю его мысль, - что он не всегда и не во всём идёт у них на поводу, что ситуация изменилась.
- Но в итоге получается, что всё равно Путин посылает сообщение всему миру, Ходорковскому, Невзлину, кому угодно, - о том, что он царь и бог в России.
- Он царь и бог в России.
- Достаточно опасно.
- В смысле чего?
- В смысле Ходорковского. Потому что Ходорковского, например, выпустили, и заодно выпустили из России.
- Ну вы знаете, во-первых, Путин царь и бог в России, потому что каждое первое лицо в России было царём и богом. И ничего нового в российской ситуации нет. Во-вторых, Ходорковскому, скажем так, рекомендовано было уехать...
- Ну его посадили в самолёт, принесли ему паспорт со штампом...
- Ну хорошо. Ходорковский воспринял это так - ему реально дали свободу. Потому что в противном случае до тех пор, пока не снято это идиотское требование на дополнительную выплату налогов в отношении ЮКОСа с Ходорковского и Лебедева, а оно будет рано или поздно снято...
- На этой неделе будет заседание Верховного суда...
- Да, 23 января в 9:30 утра в Верховном суде России. Так вот, Ходорковский был бы не на свободе, а под домашним арестом де-факто. Потому что пока он не выплатит эти деньги, или требование не будет снято, он не может выехать из России.
- А версия о том, что это всё результат сделки Гаага-Кремль, она вас раздражает?
- Это не так. Это просто не так. Потому что к Гааге Ходорковский не имеет никакого отношения.
- А вы?
- Я имею достаточно серьёзное отношение к Гааге, потому что я основной бенефициар от того, что может быть выиграно группой «МЕНАТЕП», GML (Group MENATEP Limited – ред.) в результате гаагского процесса.
- Насколько я понимаю, сами слушания уже закончились, и сейчас арбитраж должен принять решение.
- Сейчас арбитры рассматривают вопрос индивидуально и/или совместно и обещано, что до конца июня решение будет принято.
- Сейчас мы будем говорить в сослагательном направлении, которого не терпит история, но если получится так, что Гаага решит, что Россия должна выплатить... сколько там – 100 миллиардов, 98 миллиардов? Я разные везде суммы вижу...
- Вы знаете, как раз, я, поскольку я бенефициар и свидетель на процессе, я не буду юридически точным, но это более 100 миллиардов долларов США.
- Вы верите, что Россия будет готова распрощаться с такой суммой?
- А можно сослагательно? А вы верите в то, что присудят 100 миллиардов долларов?
- А почему бы и нет?
- А почему бы и да...
- Я просто пытаюсь понять причину этого иска.
- Причина этого иска состоит в том, что акционеры ЮКОСа, как миноритарные, так и мажоритарные, и в первую очередь, группа «Менатеп», потерпели очень крупные убытки вследствие экспроприации и банкротства, которое мы не признаём и многие суды не признают, ЮКОСа в Российский Федерации. В этом – причина иска.
- То есть, будем ждать конца июня?
- Да, но невозможно спекулировать на эту тему. Это сложнейший юридический процесс с тремя международными арбитрами высочайшей квалификации, и каждый из них живёт на своей территории, со своим аппаратом, это высший арбитражный процесс, который только может быть в современном мире.
- То есть решение, какое бы то ни было, обжалованию не подлежит, с вашей точки зрения? Вы полностью доверяете?
- Точно юридически я вам сказать не могу. Я знаю, что есть возможность обжаловать решение, но исполнение его обязательно к исполнению даже в случае его обжалования – до того, как будет вынесен вердикт по обжалованию. То есть, грубо говоря, если будет присуждено, например, 20 миллиардов долларов к выплате, то это будет означать, что с момента с объявления этих 20-ти миллиардов группа GML имеет право предъявлять соответствующие иски к Российской Федерации в различных директориях, делать так называемый "инфорсмент" (принуждение к выполнению контракта, договора – ред.). То есть получать национальные решения на базе этого интернационального решения. Например, арестовать нефть там-то, газ - там-то, пароход - там-то, но только через решения национальных судов.
- Я думаю, что после конца июня нас может ожидать очень интересное развитие событий.
- Можно я сразу отвечу? Ходорковский не является выгодополучателем процесса в Гааге. В 2004-м году в конце Ходорковский сказал: «Я ухожу из бизнеса, я нахожусь в тюрьме" – вот что сказал Ходорковский. – "Всё, что мне принадлежало, и то, чем я управлял, будет передано другому акционеру, это Леонид Невзлин». В 2005-м году в начале мы это юридически оформили.
- Когда вы это оформляли, говорилось ли что-нибудь о будущем, о том, что будет после того, как Ходорковский выйдет из тюрьмы? Какая-то финансовая поддержка его проектов, фондов, того же Кораллово.
- Я сейчас скажу всё очень точно, потому что мне самому не нравятся спекуляции на эту тему, которые исходят не от журналистов, а от так называемых экспертов. В большинстве случаев, к сожалению, качество экспертов оставляет желать большего. Я скажу абсолютно точно, что на самом деле происходит в отношении проектов, денег и так далее. Существует фонд Ходорковского в Великобритании. Это эндаумент (целевой фонд, средства которого предназначены для использования в некоммерческих целях – ред.). Ходорковский не имеет права распоряжаться этими деньгами, но как и любой другой, он может просить средства этого фонда на некие проекты, которые связаны с основной деятельностью фонда. Исторически сложилось, когда фонд создавался, а это большой фонд, я не хочу спекулировать, но скажу, что это не менее 1 миллиарда долларов США… Уже тогда существовал проект Кораллово давно, он был вписан в задачи фонда, и многие другие проекты, которыми занимался Ходорковский. Я думаю, я почти уверен, что Кораллово финансируется из этого фонда в Великобритании, и я думаю, что он будет продолжать получать финансирование, так как он не имеет срока действия, этот проект - навсегда.
- Леонид, скажите мне пожалуйста - вот если бы вы, Ходорковский, ЮКОС не ворочали таким огромными деньгами, был ли бы этот процесс…
- Ворочали деньгами – прекрасная фраза...
- Ворочали деньгами, да. Вызвал бы этот процесс такой отклик?
- Какой процесс? Выход Ходорковского?
- Я о ЮКОСе вообще.
- Нет, не вызвал бы.
- А вы говорили, когда он приезжал, об этом феномене силы денег?
- Ну нам-то что здесь обсуждать? Вы знаете, если бы Ходорковский не сел в тюрьму, гипотеза, а остался бы в бизнесе…
- Опять мы в сослагательном наклонении…
- Да. Но если бы это было так, то деньги, которыми бы мы "ворочали" сегодня, измерялись бы сотнями миллиардов долларов. Потому что то, как был организован бизнес-процесс, то, куда он шёл - объединение с «Сибнефтью», с американской компанией, обмен акциями и так далее, - на сегодня с учётом новых энергий, сланцевой нефти, сланцевого газа, электрических машин и так далее, объём инвестиций нового ЮКОСа, старого ЮКОСа измерялся бы сотнями миллиардов долларов.
- Вы говорили об этом? Что было бы, если бы не?
- Нет, в этом смысле сослагательного наклонения история не терпит, этого уже не произошло. Вы можете спросить, жалею ли я от том, что этого не произошло, или не жалею.
- Жалеете?
- Жалею. В том плане жалею, что я бы с большим удовольствием эти 10 лет общался с Ходорковским в области огромных инвестиционных проектов. Это то, как я рос всю жизнь; ну, сознательную жизнь - я общался с Ходорковским, и получал от него направление мышления и дальше шёл сам.
-Насколько не хватало его эти 10 лет?
- Очень сильно.
- В чём больше всего?
- В интеллектуальном общении. В объёме проектов, в значимости проектов, в осознании себя как мужчины, причастного к большим изменениям в мире. Существует несколько людей в каждом поколении, которые меняют мир по-настоящему. Или меняют мир или отношение к миру. Ходорковский – один из нескольких людей этого поколения. Билл Гейтс, Сергей Брин, Цукерберг... Вот Ходорковский из этих людей.
- Да, но вы сейчас назвали фамилии людей, которые сделали что-то конкретное и нам, пользователям, принесли – google, facebook. А что сделал Ходорковский, кроме того, чтобы быть Ходорковским?
- Ходорковский сделал две вещи , с моей точки зрения существенные. Он сделал огромный, прозрачный бизнес первым в России, международного уровня. Акции ЮКОСа стоили больше, чем акции Газпрома только потому, что этот был прозрачный бизнес, в отличие, например, от Газпрома того времени. Не будем говорить про сейчас. Второе, что сделал Ходорковский – он сказал: «Стоп, мы недостаточно отдаём обществу». Он это сказал до Баффета и Гейтса. "Мы много делаем. Мы как огромная компания делаем очень много социальных проектов в регионах, мы обязаны их делать. Но мы можем отдавать ещё больше, и давайте отдавать ещё больше".
- Вы все были с ним тогда согласны?
- Да, абсолютно. Ну, я говорю за себя. Согласен был и согласен сейчас, и согласен с тем, что делают Баффет и Гейтс, речь идёт именно об этом. Мы вот такие вот, и нам так повезло, и мы так много заработали. Или мы такие умные, если хотите, неважно. Но мы хотим еще, кроме наших налогов, и кроме того, что мы делаем в своих компаниях социального для людей, для детей, для городов – нет конца перечислению… Еще дополнительно мы хотим вкладывать деньги в большие проекты, которые меняют мир к лучшему.
- Я бы хотела вернуться к теме акций. Вы сказали, что в том случае, если с вами что-то случится, "Менатеп" переходит в другие руки.
- Да.
- В чьи?
-«Менатеп» уже фактически остался как группа только в интересах иска; совместной деятельности мы как группа практически не проводим, мы выходим из инвестиций, которые делали вместе. Мы посчитали, что без Ходорковского, без этого объединяющего начала, не имеет смысла продолжать действовать, как мы действовали. Мы многое продали, и распределили много денег, и каждый работает сам по себе, но мы работаем друг с другом в разных интересных комбинациях.
- Когда вы говорили о совместных проектах, вы сказали, что сначала пытались говорить с Михаилом Борисовичем на тему бизнеса.
- Да, и получил жёсткий отпор. Он сказал: «Мне это неинтересно», я сказал, что мне совет нужен, а он ответил: «Все советы к адвокату».
- То есть, даже на уровне "посоветоваться с другом" он не хочет заниматься бизнесом?
- Бизнесом - нет.
- Почему это происходит, на ваш взгляд? То есть он активно не готов заниматься этим больше никогда, насколько я поняла...
- Сто процентов. Вот то, что он сказал в 2004-м году, и то, что потом в 2005-м мы оформили его выход из бизнеса, он вышел из бизнеса. Всё.
- А почему это произошло, на ваш взгляд?
- Он принял решение.
- А почему он принял это решение?
- Потому что он хочет заниматься гуманитарными проектами. Потому что он хочет заниматься гражданским обществом в России, потому что он хочет помогать людям через механизмы благотворительности, не через бизнес.
- Тогда следующий вопрос. Можно ли пытаться заниматься гражданской правозащитной деятельностью в России нынешней, не занимаясь политикой?
- Вы очень грамотный задаете вопрос. Очень трудно. Можно , да…
- Можно попытаться.
- Можно заниматься. Воспринято это будет, возможно, как занятие политикой и переход определённых красных линий, которые, например, Путин, или Сечин, или силовики видят в своей голове - да, скорее всего, это будет воспринято именно так. Скорее всего, занятие Ходорковским гражданским обществом до его посадки было воспринято как переход в политику. Но это такое общество. Понимаете, нам нужно много лет, не нам, а им – им нужен Моисей и много лет идти ещё по пустыне – для того, чтобы люди изменились. Но там есть люди!
- Но дело-то ваше ещё не закончено. Лебедев сидит, Пичугин сидит, вы собираетесь бороться за их освобождение. Дело ЮКОСа - политическое…
- Абсолютно.
- Значит, деятельность ваша будущая – политическая. И ваша, и Михаила Борисовича.
- Первая задача, которую перед собой ставит Ходорковский, – это сделать все, что нужно, для того, чтобы люди, которые еще остались в тюрьме, вышли из тюрьмы. Это Платон Лебедев и Алексей Пичугин. Политика это или не политика – это тема отдельного разговора. Это просто необходимость. Эти люди – невинно пострадавшие, эти люди - политзаключенные, и они должны выйти из тюрьмы. Естественно, что никаких иных усилий, резких движений до того, как они выйдут, Ходорковский предпринимать не будет. Я думаю, что он не допустит никакого ущерба Лебедеву и Пичугину от своих действий.
- Поэтому он не хотел подписать признание вины?
- Он не хотел подписать признание вины, потому что ему нечего признавать.
- У нас интервью в сослагательном наклонении. Скажите, а вы думали когда-нибудь, что было бы, если бы вы не успели уехать?
- Если бы я не успел уехать, я был бы осуждён на пожизненное заключение, как и Алексей Пичугин. Сейчас я заочно приговорён в России к пожизненному заключению и ещё шести годам.
- Что вы можете сделать отсюда для освобождения Лебедева и Пичугина?
- Я не буду говорить на столь чувствительные темы. Я занимаюсь освобождением Лебедева и Пичугина, равно, как и занимался Ходорковским все эти годы, и буду продолжать этим заниматься. Но то, что я могу сказать: суды, свободные суды – я имею в виду не в России, а суды в свободных… - Евросуд, ИНТЕРПОЛ, национальные суды в демократических странах, коих уже очень много выиграно, разъяснительная работа и т.д. и т.п.
- А по берёзкам скучаете? По России, я имею в виду.
- Буквально отвечать? Или...
- Если можно – честно.
- Если честно, я – гордый израильтянин. Я живу здесь. У меня здесь очень много семьи. У меня родственники в Нью-Йорке, есть тут, но нет семьи в Российской Федерации. Там есть только несколько пожилых и больных родственников, которым я помогаю, но это потому, что их уже нельзя было перевезти. Мама с папой здесь. Интересы здесь и в Америке. В России – Пичугин и Лебедев. Всё.
- Я хотела бы вернуться к Ходорковскому. Обсуждали ли вы возможность его переезда в Израиль жить?
- Он не приедет сюда жить.
- Почему?
- Мы обсуждали это ещё до его посадки. Михаил Борисович самоидентифицирован как русский человек. Это его право, и я это право я уважаю. Точно так же, как я являюсь и евреем, и еврейским лидером, и буду продолжать стараться таким, быть полезным своему народу – так же Михаил Борисович считает себя русским человеком. Я свой выбор сделал, он свой выбор сделал. Для того, чтобы дружить и уважать другое мнение, выбор не должен быть одинаковым.
- То есть, он в итоге видит себя в России, даже не в Европе? Он бы хотел вернуться в Россию?
- Вы знаете, мне кажется, что он себя видит для России, и ему важно и интересно делать большие гуманитарные проекты в России – общественные проекты. Я думаю, что он будет стремиться в результате жить в России. Я почти уверен в этом.
- И если мы говорим о гуманитарных проектах. Во времена, когда принт умирает, господин Невзлин собирается выпускать ежемесячник в Израиле.
- Я собираюсь выпускать журнал на иврите, которого нет в Израиле, и который должен быть в Израиле, журнал класса Vanity Fair, красивый, достаточно гламурный.
- Речь идёт о пресловутом глянце, только на иврите?
- Нет, это не глянец пресловутый, это совсем другой глянец. Это, если хотите, New republican of old style - политический, медийный, независимый, свободный, немножко левого толка, без этого не обойтись, журнал о политике, бизнесе, медиа, арте и культуре в Израиле для израильтян на иврите.
- Зачем?
- Потому что я хочу инвестировать в медиа, потому что я инвестировал в "Гаарец" (одно из ежедневных изданий в Израиле – ред.) Я счастлив со своими инвестициями, у меня все хорошо получается, я хотел бы увеличить своё присутствие в "Гаарец", если будет такая возможность, я хочу дальше инвестировать в медиа Израиля.
- Для чего вам это нужно? Это приносит вам доход?
- И это тоже. И удовлетворение, и доход.
- Влияние?
- И влияние.
- Вам нужно влияние?
- Мне нужно влияние.
- У вас его недостаточно сейчас, на ваш взгляд?
- У меня в Израиле очень высокий уровень влияния, я его использую исключительно для того, чтобы помогать людям. Мне для себя ничего не надо. Я не собираюсь в израильскую политику, если вы об этом хотите спросить.
- Как следующий вытекающий вопрос, естественно.
- Ни в коем случае. Не собираюсь в израильскую политику. И не собирался раньше – ни в Российской Федерации, ни в какой-либо другой стране. Я считаю, что существуют другие виды деятельности, когда уровень влияния, которого ты можешь достичь, значительно выше, чем политические механизмы. Многие люди заблуждаются, когда думают, что политика – самый сильный инструмент влияния. Это не так.
- Леонид Невзлин, друг, партнёр Михаила Ходарковского, большое вам спасибо, в том числе и за откровенность.
Интервью провела Ана Шулик.
|
ХАМАС 
Готов ли ЦАХАЛ 
Лишилась 
Внезапное 
Илон Маск 
Ким Чен Ын
Катар:
Альфа-излучение:
Как хакеры